Savoir | 「有一種法西斯感性」：桑塔格《滾石》雜誌訪談錄

「有一種法西斯感性」：桑塔格《滾石》雜誌訪談錄

2016/05/24 10:00

桑塔格《滾石》雜誌訪談錄中文書封。

文｜強納森．科特、蘇珊‧桑塔格

譯｜黃文儀

問：我記得六○年代時，作家、社運人士保羅．古德曼（Paul Goodman）去許多大學演講，而那時學生們會喊著「讓我們摧毀一切」。古德曼說，不，這世上有許多美好的事物，我們應該善用這些資源。學生們卻當他是個老頑固。我猜，在這點上，妳跟古德曼有同樣的心情。

答：沒錯。這是對專業的全面攻擊──除了專業以外，我們還擁有什麼？我的意思是，試著專精於我們的工作，試著讓令人滿意的嚴肅工作變得更多。

問：有人告訴我，妳曾經一天讀一本書？

答：我的閱讀量很大，很多時候是非常漫不經心地讀。我喜歡看書，就像人們喜歡看電視一樣，而且我有點上癮。假如我很沮喪，我會拿起一本書來讀，就會覺得好過一些。

問：就像狄金森寫的：「盛開的花朵與書本，都是憂傷的慰藉。」

答：是的，閱讀是我的娛樂，令我分心的事，也是我的慰藉，我小小的自殺。如果我受不了這個世界，我會捧一本書蜷著，書彷彿是一艘小太空船，載著我遠離一切。但我的閱讀毫無系統可言。幸運的是，我能讀得很快，而且比起其他人，我猜我是個速讀者。這有許多優點，因為我可以讀得很多；缺點是我什麼也沒想，只是不停囫圇吞棗，然後讓我讀過的東西在某處自行消化、成熟。其實我比大多數人所想的還要無知。如果你問我什麼是結構主義或符號學，我會答不出來。我只記得巴特某個句子的意象，或大致能猜到那些詞語的意思。但我無法解釋。我有這些興趣，不過我也會去CBGB酒吧和許多諸如此類的活動。

　　我相信歷史，那是人們不再信仰的事情之一。我們所作所思都是歷史的產物。我的信仰很少，但這是一個真正的信仰：我們以為自然而然的大多數事情，其實皆有其歷史根源──特別是十八世紀末和十九世紀初，所謂的浪漫主義革命時期──直到現在，我們基本上仍在處理那段時期形成的期待與感受，比如關於幸福、個性、激進社會變革與愉悅等概念。我們擁有的這套詞彙，是在某個特定歷史時段誕生的。因此，當我去CBGB聽佩蒂．史密斯的演出時，我很享受、投入、欣賞，而且因為我讀過尼采，所以更能了解佩蒂的音樂。

問：或是安東尼．亞陶。

答：沒錯。但那有點太接近了。我提到尼采是因為在一百年前他討論了現代社會，他在一八七○年代已經在談現代的虛無主義。如果他活在一九七○年代會怎麼想呢？畢竟一八七○年代仍保存了許多現在早已摧毀殆盡的事物。

問：但佩蒂．史密斯在這裡的關聯是？

答：她說話的方式；她演出的方式；她嘗試去做的那些事；她這一個人。那部分源自於我們的文化歸屬，而我們的文化歸屬有其根源。在觀察這個世間與融入一個電子、多媒體、多音軌、麥克魯漢的世界盡情享受之間，並非不相容。我愛搖滾。搖滾改變了我的生活──我就是這樣的人！（笑）搖滾真的改變了我的人生。

問：什麼樣的搖滾樂？

答：你聽了一定會笑我。我喜歡比爾海利與彗星合唱團（Bill Haley and the Comets）──那真的是天啟。身為一個生長在一九四○年代的孩子，我無法解釋我和流行樂有多脫節，因為我唯一聽過的音樂就是美聲男歌手（crooners）的作品，我不喜歡他們，對我來說，他們毫無意義。而後我從一臺點唱機裡聽到了強尼．雷（Jonnie Ray）的〈哭〉（Cry），那瞬間好像有什麼打動了我。幾年後我發現了比爾海利與彗星合唱團。一九五七年我去英國念書時，聽了幾場受到查克．貝里影響的樂隊在地下室和俱樂部的演出。坦白說，我覺得搖滾樂就是我離婚的原因之一。就是比爾海利與彗星合唱團，還有查克．貝里（笑），害我下定決心一定得離婚，遠離學術象牙塔，然後展開新生活。

問：肯定不是《搖，敲，捲》（Shake, Rattle, Roll）專輯中「離開廚房，讓那些鍋罐叮噹作響／捲起我的早餐，因為我餓了」這些歌詞吸引妳的吧？

答：當然不是（笑）。不是那些歌詞，是音樂本身。講得簡單一點：我聽到了戴奧尼索斯般（dionysian）的聲音，而且就像《酒神的女信徒》（The Bacchae）描寫的一樣，我站起身來想追隨前去。當時我不知道我想要什麼──我沒打算離家加入樂團──但我知道一切就如同里爾克著名詩作《古老的阿波羅殘軀雕像》（Archaic Torso of Apollo）的最後一句：「你必須改變你的生活。」

　　我打從心底明白這點。在五○年代後期，我沉浸於一個學術的世界。沒有人知道這些，我也不認識任何同好，也不曾跟任何人提起。我不會問，你聽這種音樂嗎？我周遭的人都在談荀白克。人們說了很多關於五○年代的蠢事，有一點倒是真的，有一條界線清楚區分喜歡流行文化與喜歡精緻文化的人。我從未遇過同時喜歡兩者的人，但我自己就是如此。我曾經什麼事都自己來，因為我找不到同好。不過時代變了。那就是為何六○年代有意思的原因。然而，現在因為精緻文化消逝了，有人就希望退一步，然後說：嘿，等一等，別忘了莎士比亞依舊是有史以來最偉大的作家。

問：妳稱自己是「如癡如醉的唯美主義者」與「著魔的道德主義者」。然而，似乎不是很多人了解妳道德主義者的一面。妳在關於萊芬斯坦與法西斯藝術本質的文章中寫道：「萊芬斯坦的電影表達了一種渴望，其浪漫的理想顯現在青年／搖滾文化、原始療法、連恩的反精神分析、對第三陣營（the Third Camp）的追隨，以及對精神導師、神祕學的信仰。」這包含了非常多領域。對我來說，妳在其他語境中也似乎相當同情此浪漫理想的許多方面。

答：如果說佛教是人性精神活動的極致，這也許很有說服力。對我而言，搖滾樂無疑是流行樂史上最偉大的運動。假使有人問我是否喜歡搖滾樂，我會回答，我愛搖滾樂。或者，如果你問我，佛教是否是人類超驗與深奧思想的至上結合，我會說，是。但我們社會中為何有人信仰佛教，就是另一個問題了。單純把搖滾樂當作音樂來欣賞是一回事，了解搖滾樂背後全套S&M─戀屍癖─情殺強姦劇（Grand Guignol）─《活死人之夜》─《德州電鋸殺人狂》的感性是另一回事。一方面，你談的是文化情境及人們從中獲得的動力；另一方面，你討論的是事物本質。我不認為兩者之間有所矛盾。我絕不會放棄搖滾樂。我不會說，因為孩子們的吸血鬼裝扮或戴卐字徽章閒晃，所以這音樂糟糕透頂。如今這種非常守舊的想法占了上風，因為大多數下斷言的人不懂搖滾樂，不受其吸引，也從未發自內心深處，在官能上或性方面被搖滾樂打動。同樣地，我也不會因為佛教在加州或夏威夷發生的問題，就放棄我對佛教的敬仰。凡事都會遭到濫用，而總有人試著去解決。

　　現在，我認為有「一」類法西斯文化驅動力非常狂熱。讓我舉一個傳統的例子，而且這例子比所有我們取自當代流行文化中的例子都要來得好：尼采。尼采確實是納粹的靈感來源。他的作品裡有一部分預見並支持了納粹的意識形態。

　　但我不會因此拋開他，雖然我也不會否認因尼采作品而導致的事情。

問：妳是說，有一種法西斯感性？

答：是的，有一種法西斯感性，跟很多不同的事情密切相關。聽著，不久之前，我在「新左派」（New Left）的許多活動裡也看見了這種傾向。那非常困擾我，但在六○年代末或七○年代初，新左派的法西斯傾向並不是一個能公開大聲談論的話題，因為所有人矛頭一致對準了越戰。不過，新左派許多活動很明顯背離了民主社會主義，而且極端反智。

　　我想，這是其法西斯傾向的一部分──反文化、充滿憤怒與殘酷，並反映某種虛無主義。法西斯主義中有些修辭聽起來就像是新左派的論調。不過，這「不是」說，新左派就是法西斯主義，儘管保守派與反動派都試著這麼宣稱。然而，我們必須了解，這些事情不只是目標，更是過程。這是我們在各種境遇中所展現的極端複雜人性。凡事都有正反兩股力量在發揮作用，而我們必須發現矛盾點所在，嘗試解決並消除問題。

（本文為《我不喜歡站在起點，也不喜歡看到終點：桑塔格「滾石」雜誌訪談錄》部分書摘）